Episodio 03: Urbanismo y Sostenibilidad

A continuación te compartimos la transcripción del Episodio 02 de ASG PODS sobre Urbanismo y Sostenibilidad, con nuestro invitado, Ignacio Gallo.

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Introducción

Hola, soy Liliana Carbone y junto a Juan Carlos Franco les damos la bienvenida a ASG PODS, el espacio donde la sostenibilidad se encuentra con la voz de la experiencia.

En esta serie de conversaciones nos sumergiremos en el fascinante mundo de los criterios ambientales, sociales y de gobernanza (ASG) en línea con los Objetivos de Desarrollo Sostenible en el entorno empresarial.

En cada episodio de ASG PODS, tendremos la oportunidad de conversar con personas que han sido líderes y pioneras que han marcado la diferencia en la implementación de prácticas sostenibles.

Son historias reales, llenas de desafíos, aprendizajes y sobre todo de inspiración.

Conversaremos sobre cómo estas iniciativas no sólo transforman empresas, sino que generan un impacto positivo en nuestra sociedad y medio ambiente.

Les damos la bienvenida a ASGPODS.

1. ¿Cómo podemos repensar la sostenibilidad urbana integrando factores económicos, sociales y ambientales?

Juan Carlos:

Hoy tenemos un invitado especial, una persona a la que le tenemos un especial aprecio y conocemos hace muchos años. Es una persona que tiene ya 30 años caminando por el mundo de las políticas públicas territoriales, soñándose las ciudades, pero no solamente soñándose, sino poniéndose las botas para aportarle a los planes de desarrollo y a la concepción de las ciudades. 

Hoy tenemos como invitado a nuestro podcast a Ignacio Gallo. Bienvenido. 

Ignacio:

Bueno Juan Carlos y Liana, muchas gracias por la invitación a compartir aquí este tiempito alrededor de estos temas tan importantes para nuestra sociedad y nuestro país. Entonces, pues muy complacido y muy agradecido por la invitación.

Juan Carlos:

Ignacio es arquitecto de la Universidad de los Andes, tiene una maestría en Ciencia Política y tiene estudios en gestión del territorio, urbanismo, paisaje y medio ambiente de la Universidad de Cataluña. Y ha trabajado proyectos como consultor del Banco Mundial, del Banco Interamericano de Desarrollo de Naciones Unidas, de la Agencia de Cooperación Americana, la USID, la GIZ, la Yaika de Japón, la Unión Europea, la CEPAL, en fin, creo que ha trabajado en una cantidad de entornos urbanos en Ecuador, en Perú, en Bolivia, en Costa Rica, en El Salvador y, por supuesto, en nuestro país en donde ha desempeñado cargos muy relevantes y que le han aportado a la concepción de los desafíos urbanos.

Sostenibilidad y desarrollo urbano. Ese es un mundo gigantesco. Hablamos de movilidad, hablamos del manejo de las aguas, hablamos del ruido, de la contaminación, de la gestión de los residuos, de las dinámicas humanas, de la alimentación, de la educación, de la salud… En un centro humano podríamos decir que pasa casi de todo. Imaginarnos esas ciudades sostenibles y esos entornos en donde los seres humanos tienen una mayor posibilidad de desarrollar sus habilidades y de aportarle al bienestar común es un reto gigantesco.

¿Por dónde arrancar? Cuando abordamos ciudades que a través de los años se han desarrollado de forma caótica o fragmentada, la planeación de la ciudad coherente y de largo plazo estuvo ausente hace décadas. ¿Y cómo comienza uno a repensarse las ciudades, a repensarse esos suelos de expansión, pero a renovar eso que alguna vez fue construido bajo otros parámetros? Y a meterle todo en un concepto de sostenibilidad. ¿Cómo aborda uno un desafío tan complejo y tan importante a la vez? 

Ignacio:

Creo que la pregunta de universo y dé ejemplos. Claro, yo creo que lo primero es como el arrancar siempre, igual, por ejemplo, cuando hace un ordenamiento territorial, lo primero es mirar, observar y analizar la toponimia. 

Juan Carlos:

La toponimia. 

Ignacio:

Los nombres, ¿sí? Entonces, cuando uno encuentra la quebrada La Traicionera, le están mandando un mensaje. O sea, los nombres no son gratuitos. Tienen historia y tienen todo un tema detrás. 

Entonces no acampe o no haga una ciudad al lado de la quebrada La Traicionera, porque va a ser traicionado algún día y después van a decir que es un desastre natural y resulta, como dice Gustavo Wilches, de naturales no tienen nada. Somos nosotros que hemos invadido esos espacios. Entonces el tema de la sostenibilidad ambiental, yo en lo que visto es que, igual que muchos otros conceptos, son conceptos fruto de muchas discusiones, este es un concepto que surge por allá desde el año 89 de un estudio que se hace para avanzar como en todas las discusiones que había alrededor del tema ambiental cada vez más inminente. Y son conceptos que entran al argot de todos nosotros, pero en la práctica terminan convertidos en unos clichés.

¿Qué significa sostenibilidad ambiental y cómo hacer sostenibilidad ambiental? Entonces uno, por ejemplo, mira todos los planes de desarrollo, los planes de ordenamiento aquí en Colombia y todos, nuestra visión es ser sostenibles ambientalmente. Pero cuando baja uno un poquito, todas las decisiones van en contra de los principios de la sostenibilidad ambiental, pero tiene el sello y entonces está de moda. Y por ejemplo, es difícil de entender en general, primero por la complejidad, porque como tú lo decías, Juan Carlos, tiene que ver con demasiados temas. Y entonces cuando uno habla de demasiados temas dentro de un tema, termina no hablando de ninguno.

Y lo otro es que como tal, la sostenibilidad no es un concepto ambiental, es un concepto económico. Y entonces, por donde aborda uno la sostenibilidad ambiental es un tema que probablemente no es lo ambiental, sino son relaciones económicas y culturales. Entonces eso marca las pautas porque la sostenibilidad ambiental entonces si la mira uno solo desde la doctrina de la política ambiental y de las autoridades ambientales, termina en un antagonismo con lo económico, con las formas culturales en que hemos transformado el territorio y no se entiende que es lo mismo, están juntos. Y eso yo creo que es una dificultad muy grande para poder abordar.

Entonces cuando uno hace planes de ordenamiento, termina lo ambiental y entonces la sostenibilidad es la estructura verde, entonces la marca de verde y ya la deja quieta y de resto definámosle al uso del suelo. Y resulta que estos son procesos mucho más complejos y más integrales. Si yo lo leo de esa lectura económica, por ejemplo, tiene que ver con los patrones de consumo. Si yo quiero hablar de sostenibilidad ambiental urbana, probablemente lo más relevante no es los parques y los corredores ecológicos, sino lo más importante es cuáles son los patrones de consumo de esa ciudad, en el desecho de lo que consumimos. El tema es en qué forma concebimos los patrones. 

Aquí hemos tenido unas discusiones muy interesantes que, claro, en medio de la polarización política se pierden. Pero cuando hablaron del decrecimiento, no es otra cosa que repensémonos en nuestros patrones de vida y de consumo, sabiendo que hay un planeta finito, pero tenemos unas metas infinitas de ir a la Luna, de ir a Marte, de tener lo último en tecnología y todo eso consume recursos. Y vamos... salimos del petróleo y ahora vamos a tener el problema de las baterías, del litio, ya la extractiva no va a ser gas y no van a ser otros minerales y eso va a generar unos problemas de otro tipo, pero migran.  

Entonces, los patrones de consumo tienen mucho que ver y la economía no puede parar porque tenemos que crecer para que la nueva gente tenga en qué trabajar y en qué comer. 

Entonces, son unos dilemas globales complejos. 

2. ¿Qué rol juegan la educación y las crisis en cambiar nuestros patrones de consumo y sostenibilidad?

Liliana:

¿Y cómo se podrían regular esos comportamientos sostenibles, digamos, de los ciudadanos en las políticas? 

Ignacio:

En términos de planeación urbana, hay dos formas. La más de largo aliento es el tema de la educación. Yo creo que la educación es el tema fundamental de cambiar los patrones y si lo ve uno generacionalmente.

Entre mis lógicas de consumo y las de mis hijos en la casa ya hay una diferencia gigantesca. Por ejemplo, ellos no quieren tener carro. Nosotros en nuestra época, lo primero que hacía uno cuando tenía unos pesitos era comprar carro. Aquí, a pesar de que no hay sistema de transporte, eso ya no entra dentro de las lógicas y sí ve uno una forma de relacionarse con la naturaleza, con los patrones de consumo que son diferentes. 

Esa es una forma. 

La otra que es para donde vamos, que va a ser la más crítica, es la crisis. Entonces, las reacciones se dan cuando se llega al fondo de la crisis, ni quiera un poquito, sino que toquemos fondo, eso como raza humana... ese es el tema. Entonces esa va a ser la otra. La ventaja es que el ser humano y la naturaleza tienen una capacidad de resiliencia y de adaptación gigantesca. Entonces no creo que nos vayamos ni a extinguir, ni vayamos a... Pero sí van a hacer unas coyunturas, unos tiempos muy complejos, que van a implicar una recomposición de lo que entendemos hoy como sociedad, donde estamos en la cúspide de la tecnología y de toda estas maravillas que tenemos, pues estamos con una amenaza del planeta muy complicada. 

Juan Carlos:

Es increíble cómo a esa pregunta Ignacio responde lejos de las normas. O sea, lo que cambia la cultura son probablemente los mercados, los usos de lo que hacemos en el diario vivir y las crisis, como lo que vivimos aquí en Bogotá con el agua y lo que vivimos, que nos acercamos a la crisis y comenzamos a generar transformaciones y nos vamos alejando de sacar y sacar y sacar normas y leyes y sanciones y entendemos que ese probablemente no ha sido el camino que nos haya llevado por los cambios culturales urbanos que necesitamos. 

Ignacio:

Mokcus hace muchos años hablaba de la distancia entre la ley, la moral y el comportamiento, creo que era. Y era un poco, sacamos leyes que no tienen absolutamente ningún tipo de apropiación ciudadana, entonces pues son leyes de papel, ¿sí? En cambio, por ejemplo, si surge desde la educación y todo, pues no nos pasamos el semáforo rojo porque haya un policía, sino porque entendemos que podemos generar un accidente, cegar una vida, la propia.

Entonces, cuando hay conciencia, la misma ley podría no existir. 

En ciertos casos sí tiene que existir para regular mercados y cosas que por sí mismo no produce. Y lo que tú dices, Juan Carlos, creo que, por ejemplo, en el caso colombiano es muy cierto, por ejemplo, en todo lo que tiene que ver con las políticas ambientales. Uno no puede negar pues que han tenido un efecto importante y han ayudado a muchas cosas. Pero en general, cuando uno mira veintipico políticas ambientales de humedales, páramos, de biodiversidad, de etc. Y cuando baja instrumentos, plan de manejo, plan de manejo, y se siguen sacando más y más planes. Eso genera una dificultad gigantesca para poder abordar las problemáticas. Porque entonces, en vez de ser el problema o la potencialidad del tema de la discusión, se te vuelve el instrumento, la forma, el procedimiento, la demanda, la contrademanda, se nos desvía la atención. 

Desde la planeación, en realidad, yo lo que he sintetizado al final, después de haber estado desde la ley 388 en todo el proceso, desde que arrancó la ley y aplicarla, y hacer planes y políticas y todo eso, es que creamos un Frankenstein como un galimatías de normativas y de planes gigantesco. 

Entonces, en realidad el tema debería ser mucho más sencillo. ¿Yo qué tengo? una potencialidad que quiero desarrollar o un problema que tengo que resolver en el territorio, relacionado con el ambiente. Entonces sentémonos y hagamos unos acuerdos. Pueden ser en una servilleta, firmados en una servilleta, en un restaurante entre los actores claves para regular el agua de una vereda. Eso tiene mayor validez que coger todo el procedimiento de un plan de gestión del recurso hídrico y no sé qué, sino es la gente conoce cómo se comporta la cuenca, el agua en verano, en el otro, quién es el que se coge el agua para el tema agrícola cuando estamos en verano, eso todo… Venga, nos sentamos, hacemos un ejercicio de relacionamiento sincero, nos ponemos de acuerdo y cogemos una servilleta con un grafiquito, un mapita sencillo y ponemos unas reglas de juego. Esa cuenca ya está ordenada. 

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3. ¿Cómo superar la segregación socioeconómica y planificar ciudades más equitativas y eficientes?

Juan Carlos:

Voy a llevarme, Ignacio, de regreso. Me lo voy a llevar de nuevo a las ciudades, a los centros urbanos, que me parecen de una complejidad maravillosa. Alguna vez alguien me explicó el poder de los arquitectos planificadores urbanos en determinar las tasas impositivas en las ciudades. Y me decía que la planificación urbana generaba cargas impositivas en las personas, dependiendo de la forma en que se desarrollaban las ciudades. Y decía que las familias o las personas más vulnerables económicamente al no tener acceso al suelo mejor dotado, mejor instrumentado en el territorio urbano, donde hay más infraestructura social y colegios y centros de salud y sistemas de apoyo y comercio, iban buscando o iban teniendo la oportunidad de adquirir sus viviendas en las afueras de las ciudades donde el suelo aún es más barato, es más asequible y se puede producir vivienda más barata. 

Pero eso lleva a que esas personas, acceder a esos sitios de los centros urbanos, tienen que invertir mucho más tiempo. Entonces esas personas que están en las afueras de las ciudades para llegar a los servicios de la ciudad, tienen que invertir una, dos o tres horas en venir de sus casas para poder trabajar, para poder acceder a la salud, a la educación, a la recreación. Y decía que todos nosotros pagamos impuestos no con pesos, sino con minutos; que dependiendo de nuestra capacidad de transformar minutos en pesos, le hacíamos un mayor o menor aporte a la sociedad vía impuestos. Entonces que el diseño o la planificación urbana le generaba, por vía del valor que adquiere el suelo, le generaba un impuesto en minutos, muchas veces insostenible a las familias más vulnerables que se tenían que ir cada vez saliendo más a las afueras de las ciudades.

¿Cómo revierte uno ese... esos procesos? ¿Cómo hace uno, Ignacio, al planificar una ciudad o al generar unos procesos de renovación urbana, cómo logra que esas personas puedan utilizar el tiempo de forma más eficiente para que no tengan que invertir tanto tiempo en acceder a ese modelo de desarrollo urbano? 

Ignacio:

Pues, hay, digamos, varias formas en que son como los temas ahora más en boga en los que está centrada la planeación urbana. 

El primer tema ahí frente a lo que decías al inicio, de vámonos de lo rural al urbano, creo que, y en esos temas de sostenibilidad, yo creo que también es muy importante que empecemos como a romper esa dicotomía de urbano y rural, ¿sí? Como que son dos seres, el yin y el yang, ¿sí? Eso es un continuo y lo uno nutre al otro. Ahora el concepto, por ejemplo, de la huella urbana, de alguna manera reconocer todo lo que la ciudad toma en términos de recursos naturales de su entorno que pueden ser unas huellas grandísimas. O sea, Bogotá trae el agua ya de la cuenca del Orinoco. Hay barcazas ya que vienen de Arabia, por allá de los países del Oriente, a recoger agua en Chocó. Todo lo que votamos, que sale de la ciudad ¿a dónde va? a la zona rural. La seguridad alimentaria viene de la zona rural. 

Entonces ese es un primer concepto que creo que es importante tenerlo en cuenta. 

Ahora, la otra discusión entonces en eso urbano-rural tiene que ver con la forma en que se está desarrollando el proceso de urbanización. Entonces, el proceso de urbanización tiene unas historias diferentes en diferentes sectores del mundo. La ciudad europea tiende a ser una ciudad mucho más pequeña, con las densidades medias, mucho más compactas, a diferencia de la ciudad norteamericana. 

Hay algunos centros urbanos, pero en general es una ocupación extensiva de muy baja densidad. Entonces eso consume suelo rural de una manera increíble. Y no tiene que ver, pues en el caso nuestro sí, tiene que ver con el tema de ingreso. Pero por ejemplo en el caso norteamericano no necesariamente. Tiene que ver con un imaginario de vida, la vida del suburbio, la que ve uno en todas las series y las películas y la que se sueña en todo el mundo, colgado del automóvil, que es el tema más insostenible, pero para llegar al centro de trabajo tengo que andar hora y media, dos horas en un vehículo. Y por más vías que haga, eso vuelve y se llena.

Nosotros tenemos un tema que está también ya muy marcado en nuestra sociedad latinoamericana y nuestras ciudades, por lo que tú decías de la inequidad en términos de quiénes acceden al suelo y tiene que ver con patrones de segregación que vienen desde la colonia. Cuando existían los pueblos de indios, aparte de la parte central. Entonces ya empezamos a... a separar y esos patrones se siguen replicando.

Las peores áreas son las que quedan a la gente que no tiene el ingreso para acceder al suelo y el buen suelo que son las tierras agrícolas se van quedando concentrados y esas son las que después se ponen a engordar para que se conviertan en renta, pasen de renta agrícola a renta urbana con unas plusvalías gigantescas. Y las áreas desérticas, las áreas de peores calidades y las áreas de riesgo son las que le quedan a la gente para buscarse su hábitat, porque todo el mundo tiene la necesidad de un techo. Y ahí es las políticas han sido históricamente muy limitadas en tratar de buscar esa equidad. Nuestra ley desde el año 97 le apuesta a eso: a generar los mecanismos de que, cómo con las rentas del suelo, podemos generar áreas ambientales, parques, áreas para los equipamientos. Y en algunas ciudades como Bogotá, pues mal que bien se ha venido implementando esa política. 

Juan Carlos:

Una expansión urbana más integral, tal vez. 

Ignacio:

Más integral, con unos estándares más altos. Ha implicado cambios en las oficinas de planeación. Entonces, por ejemplo, ahora que he estado trabajando mucho en Ecuador, ellos formularon su ley en el 2016, una ley muy parecida a la nuestra del año 97. Entonces, están pasando como por el mismo ciclo. Y en la parte en que ellos están es todavía... Allá aprendieron un poquito, como nosotros, cómo hacer un plan de ordenamiento, pero cómo gestionar un plan parcial o la tierra para lograr eso, eso es todavía un tema que está en discusión, que se está empezando a aprender. 

Aquí en Colombia, que supuestamente somos vanguardia en esos temas, pues son algunas ciudades. Pero eso implica, por ejemplo, que las oficinas de planeación y las alcaldías tienen que cambiar la lógica. El tema de ser ciudades es un tango entre el sector privado y el sector público. Entonces uno tiene que bailar armónico, ¿sí? Los pasos. Si uno de los dos saca el paso mal... la estética del tango ya hasta ahí llega. Y en general, ese tango, como nosotros lo manejamos, es que no podemos sentarnos a bailar porque somos enemigos. Desde el privado, lo público es lo peor del mundo. Y desde lo público, el privado es el que se quiere coger las rentas, incluso con rabia de que se haga rico el inmobiliario. Pues no, eso está mal. No, estamos en un sistema de mercado.  

Entonces, ¿cómo integrar? Y tiene que ver con los lenguajes, porque cuando uno habla muchas veces con promotores que están en el negocio y todo, su comprensión de las lógicas públicas es muy limitada en el lenguaje y en todo. Y cuando están en las oficias de planeación, no se entiende el lenguaje del mercado. Y eso se traduce en aprender a calcular cuánto vale un proyecto.  

Entonces, la ley, las oportunidades que nos da es unifiquemos los lenguajes y trabajemos juntos. Y trabajemos alrededor de proyectos de ciudad. Porque la otra parte es nos centramos en la norma y la norma se vuelve solo el mecanismo de regulación y entonces es desde el privado cómo se le salta la norma por algún lado y el otro por donde le cierra el boquete o por dónde friego a ese promotor. Mientras que si decimos vamos a hacer aquí una operación de este tipo ahí podemos caber todos. El interés colectivo de generar los parques, los correos ecológicos y que haya una muy buena renta del suelo para los propietarios y una muy buena utilidad para los promotores. 

Pero esa es otra lógica de operación que no es la tradicional que hemos tenido. Entonces cuando eso no funciona, cualquier norma o cualquier intención de una política de sostenibilidad ambiental, de dotación de parques, de eso, se queda corta, pues se queda en el papel, porque no la podemos convertir en realidad. Entonces ahí es donde está, digamos, todo el trabajo que hay que seguir haciendo en términos de construir una nueva forma más cooperativa entre los actores que hacen la ciudad, que somos todos: no es el alcalde ni es la gran empresa constructora. 

Liliana:

Pero bueno, dentro de esta unión de lógicas que me parece fascinante, la lógica de lo privado y lo público, ¿existe algún ejemplo de una ciudad sostenible? 

Ignacio:

Pues la que siempre sale con los mejores estándares, se la gana todos los años, es Viena. Y ahí hay muchos factores que tienen que ver con temas de sostenibilidad. Yo creo que hay un tema que me parece que es clave: Las ciudades funcionan y pueden generar calidad o cosas interesantes desde un Tokio, que es la vida urbana compacta de los metros por un lado por el otro, o sea, puede ser Bombay, Bogotá o Viena o Atlanta, que es la ciudad prácticamente camuflada en una dispersión de baja densidad gigantesca. Uno dice, ¿funcionan? Sí, la gente que está ahí vive relativamente contenta, sí, vive, tiene el empleo, su vida la desarrolla ahí. Entonces, el modelo de ciudad ideal, eso desde el renacimiento ha habido modelos de ciudades ideales y pues igual también son pactos de cómo nos concebimos el desarrollo, pero sí hay algunos factores como Viena a que yo sí creo que por ejemplo hay un tema importante que son las escalas. Una escala de una ciudad de 800 mil habitantes logra generar un... unos valores y unas cosas a diferencia de tener 23 millones en Ciudad México, 30 en Tokio, o esas grandes áreas metropolitanas que se vuelven muy complejas.

El otro tema es la densidad. Esas ciudades de tan poca densidad en términos ambientales está más que demostrado no sólo lo que tú decías en tiempo, que es un recurso que no se puede recuperar, que es el más valioso de todos en términos de desplazamientos, sino que esos desplazamientos llevan combustible fósil por detrás. O sea, todas las tragedias juntas en esos modelos super expansivos. Pero cuando tengo yo también unas densidades como ya Bogotá, unas densidades gigantescas, pues te genera unos problemas al interior ya que se pierden las eficiencias de una ciudad más compacta. Entonces se pasan umbrales. Pero eso es variopinto, eso depende de las culturas, de los contextos. 

El otro tema es la relación, obviamente, con la naturaleza. Nosotros sí tenemos los seres humanos una necesidad de tener el contacto con lo que ahora dicen la vitamina N, que es la vitamina naturaleza. Entonces uno tiene las plantas al interior de su apartamento, en su oficina, sale y tiene el árbol en la vía, el parque cercano, el fin de semana sale del concreto y de la vida nerviosa intensa de la ciudad… cualquier tipo de actividad o al parque urbano, pues es la importancia en los parques urbanos. Entonces esa es una relación que es muy importante y tenemos ciudades que están completamente restringidas en ese acceso. 

Incluso por ejemplo inmobiliariamente estuve estudiando hace poquito qué implica en el valor del suelo estar cerca de un árbol o de un parque. Y es increíble porque en muchos países de oriente, occidente, norte, sur, entre un 7 y un 23 % puede estar el valor del suelo incrementado por la cercanía a un parque. Entonces muchas veces a un promotor es oiga, deje más parques que va a poder vender más caro. 

Y en la medida en que la ciudad sea más densa y más compleja, pues eso se vuelve un factor diferenciador que se paga vía mercado. Entonces, la sostenibilidad ambiental es complicada porque tiene que jugar dentro de esas reglas. Ese tema del verde es un tema que desde la naturaleza humana es muy importante. Y ha estado en la historia porque uno mira las publicidades de los proyectos de comienzos del siglo XX y aparece siempre la imagen de la ciudad que echa humo y lo invitamos al verde. La casa, en medio del bosque, el paisaje. Eso ha existido siempre y ha sido la forma en que las ciudades van creciendo y crece hacia áreas de mejor paisaje y es lo que se le vende generalmente a ingresos medios, ingresos altos que van dando los saltos y van jalonando las ciudades hacia esas áreas. 

4. ¿Por qué es esencial integrar la economía circular en la gestión de residuos urbanos?

Juan Carlos:

Y hemos hablado del uso del suelo y hemos hablado del tamaño de las ciudades, hemos hablado del impacto en las dinámicas de consumo y de cómo se transforman en el tiempo y hemos hablado de la integralidad en los desarrollos, pero me lo quiero llevar a un tema ambiental urbano que siempre me ha llamado la atención y es la generación y el manejo de los residuos de un centro urbano.  

En los centros urbanos generamos una cantidad de residuos, que llamamos residuos, pero que realmente tienen unos valores económicos importantes que en muchos centros urbanos no somos capaces de capturar, no somos capaces de sacar de esas corrientes para llevarlos a una economía circular y volver a crear valor con esos subproductos o con esos materiales o con esos componentes que llamamos residuos. Y nos dedicamos a invertir una gran cantidad de recursos en ver cómo los recolectamos, cómo los transportamos y cómo los enterramos.  

Invertimos una cantidad de dinero en destruir una cantidad de valor. 

¿Por qué no funcionan esos mecanismos de recuperación de valor en la gestión de residuos y por qué seguimos creando esos grandes vertederos o rellenos sanitarios y enterrando en Bogotá seis mil toneladas o siete mil toneladas diarias de basura? ¿por qué las ciudades no logran capitalizar el valor que hay en los residuos? 

Volvemos nuevamente al tema desde la cultura y los comportamientos, comportamientos institucionales también, en términos de cómo se construyen las prioridades. ¿Qué hace la gente cuando están, por ejemplo los comerciantes limpiando su local? 

Liliana:

Barren para afuera. 

Ignacio:

Sacan el tapete y echan barren para afuera. Y eso se hizo históricamente con todos los ríos y las quebradas, que llegamos a convertirlos en tales cañerías que había que canalizarlos y taparlos, pues porque ya no había otra solución sanitaria que meterlos debajo, pero por un tema de la forma en que entendemos el proceso. 

Entonces esos patrones hacen que la responsabilidad no sea mía. Yo la voto y allá afuera, allá miren. Y eso lo ve uno también en zonas rurales, en todos lados. ¿A dónde le pongo? 

Juan Carlos:

Si estamos pagando para enterrar, pues lo que va pasar es que vamos a enterrar la basura. No, pues claro. Pero si vamos a entender el costo real que tiene para un centro urbano la creación de rellenos sanitarios, el costo en términos ambientales, el costo en términos sociales, el costo en términos económicos, porque aquí en Bogotá lo vivimos en algún momento un gran incidente con el relleno Doña Juana que tapó el río Tunjuelo en un derrumbe del relleno. ¿No será que estamos subsidiando el impacto? ¿Estamos cobrando una tarifa que es más baja de lo que realmente cuesta hacer rellenos sanitarios? Porque estamos tal vez calculando los costos directos e indirectos, pero no estamos calculando los costos ocultos y eso por vía tarifa puede motivar un comportamiento en la sociedad equivocado.

Ignacio:

Como ha pasado con las bolsas. Es que hay incentivos perversos, si a uno le pagan por peso, pero yo no tengo ningún incentivo. Si a uno le dijeran, yo le pago porque no haya un papel en la calle, pero le doy un incentivo si no llega al relleno. 

Es una lógica diferente, sobre todo porque siempre es cómo invertimos en resolver el problema, pero no hacemos una inversión previa para cambiar.

Juan Carlos:

Y en ese tema de los residuos, las familias ahorran energía o ahorran agua, pues porque les llega la factura de lo que consumieron, pero en las basuras no. En las basuras no importa. Si yo saqué dos bolsas o diez, pago lo mismo. 

Liliana:

Incluso hay cosas que uno le llaman la atención, por ejemplo, que estamos hablando de las políticas, de los comportamientos, pero por ejemplo, las inmobiliarias, constructoras, ¿Cuál es el papel que podrían tener para aportarle también a ese cambio de ciudad sostenible? 

Ignacio:

Pero en eso, por ejemplo, también ya hay muchos cambios. Por ejemplo, ya hay montado desde el gremio de la construcción todo un tema de tener carbono neutro en todos los procesos de la construcción en Colombia, se viene ya trabajando en eso, entonces digamos... ahí hay una responsabilidad ya social importante. 

Juan Carlos:

Eso es un avance y sin duda tenemos todavía grandes oportunidades de mejora. Hoy formulamos un proyecto, lo licenciamos, le invertimos desde lo público recursos muy importantes al control previo, emitimos la licencia y nos olvidamos. Y lo que pasa en las etapas de construcción y operación de nuestros desarrollos inmobiliarios pues… no nos alcanza la energía para hacer el control posterior que es, realmente, en donde nos aseguramos que eso que estudiamos y que licenciamos efectivamente se materializa como está concebido y permitido. 

Liliana:

Claro, pero esa es una y la otra es cómo generar los espacios, por ejemplo, en la parte social o de gobernanza de todos estos, digamos, ciudadelas o lo que sea. Uno genera espacios colectivos de encuentro, uno puede tener cubiertas verdes, agricultura urbana, recolección de agua lluvia y toda la cantidad de mecanismos para que en la práctica, digamos, no solo baje el servicio, sino que se generen esos comportamientos que queremos proyectar, digamos, en los habitantes ciudadanos de estas urbanizaciones. 

5. ¿Cómo fomentar comunidades resilientes que contribuyan al desarrollo sostenible de las ciudades?

Juan Carlos:

Y ahí, Lili, juega un papel importantísimo en este sentido de la “Común Unidad”. Cuando hablamos de la comunidad como esencia del desarrollo local, entiende uno que hay diferencias que están muy vinculadas con las condiciones del entorno y del clima. Cuando uno se va a ver cómo se desarrollaban esas comunidades en donde hay estaciones extremas y hay nieve, pues en esas comunidades no era dado la decisión de si hago o no la limpieza de la nieve del frente de mi casa. Tenemos que hacerlo, la solidaridad de alguna manera era impuesta por las condiciones del clima.

En entornos como los nuestros, el vecino tiende a desaparecerse un poco. Ya no es tan relevante para mi subsistencia. En esas situaciones de crisis, las crisis generan comportamientos. En el caso nuestro, las condiciones del clima generan unos comportamientos distintos y es que se comienza a desdibujar un poco el otro. El otro deja de existir por la falta que tengo de la necesidad de ese otro. Y cómo trabajar, y ahí viene la dimensión social de la sostenibilidad urbana, cómo trabajar con ese factor humano para realmente crear procesos dinámicos de comunidad de alianzas, de visiones compartidas en localidades para que esas localidades afloren, para que esas localidades aborden las temáticas de… de suministro de agua, de ahorro de energía, de mantenimiento de las vías, de manejo de residuos. Ahí viene otro gran desafío. 

Ignacio:

Yo sí creo que digamos nosotros históricamente hemos tenido comunidades que han sido muy fuertes porque han surgido de la necesidad. Todos estos barrios que llegaron heroicamente aquí a los finales de los 40 y toda esa… en la época del boom de la expansión de todas las ciudades en Colombia, pues no tenían nada y fue la unidad colectiva de ir a pedir el acueducto, de ir a pedir la energía. 

Juan Carlos:

Lo único que tenían era el vecino. 

Ignacio:

Claro, ahora a medida que yo elevó mi nivel -lo que tú dices es totalmente…- voy dependiendo menos y entonces entramos en las anomias. Yo ya no participo, no me interesa que ese es el otro problema. 

Pero yo creo que hay otro problema y es, yo sí creo que hay mucha gente interesada, y que se mete en temas de lo público y en los temas ambientales y en el activismo ambiental. Pero yo creo que no tenemos la cultura del diálogo. Tenemos, primero, una gran fragmentación. Yo creo que toda la sociedad contemporánea ahorita lo que estamos teniendo es una gran fragmentación. Eso es un montón de temas, de causas que se encuentran en la arena del diario… del interactuar diario de la sociedad, con una dificultad muy grande de tener proyectos colectivos. Cada uno defiende su interés o su pedacito. Pero lo otro también es como los que llegan a los espacios de discusión, no existe la suficiente madurez para entender que lo que yo proponga no quiere decir que tiene que quedar para que el proceso de participación sea efectivo porque eso entra a la bolsa con las otras iniciativas. 

Juan Carlos:

A la bolsa del diálogo colectivo. 

Ignacio:

El diálogo colectivo y ahí hay que mirar en función de los recursos qué se puede hacer. 

Juan Carlos:

Claro, y después del diálogo colectivo hay una priorización, hay un ejercicio de entender qué va primero. 

Ignacio:

Y está la fragmentación. Hay mucha fragmentación. Entonces buscar esos proyectos colectivos se vuelve muy complicado. Y el gran proyecto colectivo como humanidad es el cambio climático. Y pues lo vemos en lo macro, en lo micro, en todo, la imposibilidad de tener ese proyecto colectivo. Y cuando a uno eso le suma la polarización política, entonces eso también influye porque en los modelos políticos hay, digamos, ciertas tendencias a favorecer más la participación privada, darle menos importancia al tema ambiental o más importancia al tema ambiental. Entonces cuando se cruza fragmentación con polarización, poder armar proyectos colectivos es muy difícil. Entonces por eso los planes de ordenamiento no salen y el que sale queda demandado por temas de participación, por temas… los de un lado demandan a los del otro, los de otro. Eso es, así vamos. Se vuelve una sin salida. Entonces tenemos fragmentación, tenemos polarización… Entonces toca ir a lo esencial. 

Es más sencillo si nos ponemos de acuerdo en cosas más esenciales porque esto se va especializando, se va llenando de discursos, de jergas, de orientaciones. Y cuando alguien se va a enfrentar a “esto como lo aterrizo en el territorio”, porque en la teoría se ve muy bien, en un sector se ve muy bien, pero cuando eso lo cruzo con los otros sectores o con las otras teorías, esto cómo opera, cómo lo ponemos en conjunción. Entonces hay que ir a lo más elemental.  

Entonces en la sostenibilidad o lo ambiental, debe haber son unos principios básicos. Si uno… operáramos coherentemente y éticamente sobre unos principios generales, no tendríamos problemas, no tendríamos dificultades, ni tendríamos necesidad de tanto especialista para seguir inventando cosas que no se van a aplicar o que acaban de complejizar lo que ya de por sí es complejo. 

Juan Carlos:

Pues Ignacio, yo me quedo con ganas de más, de hablar de otros temas urbanos, de... Yo creo que hay temas que tienen que ver con la movilidad, con la gestión de los riesgos, con la seguridad urbana, con la seguridad alimentaria que apenas hoy la rozamos por encima, pero no alcanzamos a entrar en ella con el desarrollo económico y las posibilidades que ofrecen los centros urbanos. Con los retos que tienen en sus procesos de expansión en medio de una transformación climática como la que estamos viviendo y unos efectos cada vez más extremos, que hoy lo sentimos pero que no sabemos qué va a pasar en 10 años o en 15. Y tenemos que en la planificación urbana, como no es nada del corto plazo, como hacía tal vez Le Corbusier y decía, ¿ustedes se imaginan lo que va a pasar aquí en 50 años? Y ver esas ciudades, imaginarse esos entornos en 10, en 20, en 30 años. Yo creo que hay muchos temas que nos quedan en el tintero para un siguiente podcast. 

Ignacio:

Bueno.  

Liliana:

Así es. Muchísimas gracias. 

Ignacio:

Creo que sí. Un rato muy agradable aquí para votar corriente sobre estos temas tan importantes para un mundo cada día más urbano. 

Juan Carlos:

Y como hablábamos al principio, para poder compartir esas experiencias y esas visiones que es tan importante para crear diálogos, para crear visiones compartidas, para transformar comportamientos y hacer un aporte a ese proceso de desarrollo. De nuevo, mil gracias.  

Ignacio:

No, a ustedes. 

Liliana:

Muchas gracias. 

Conclusiones sobre esta conversación

Liliana:

Juan Carlos, tuvimos una conversación espectacular y quedamos con muchas ganas de entender muchas más cosas de todo, digamos, el alcance que tiene el trabajo que hace Ignacio Gallo en la sostenibilidad y en cómo toda esta planeación urbana que tiene que ver mucho con patrones de consumo y con el ejercicio, digamos, de lo humano en el territorio, pues cómo poder tener las estrategias posibles para salir adelante con un impacto menor al planeta. 

Juan Carlos:

Sí, en esta conversación, por supuesto concluir sería un acto poco responsable. Es un tema de una amplitud muy grande. Hablar de sostenibilidad en los centros urbanos o en el desarrollo de las ciudades es de un nivel de complejidad enorme. Pero resaltar temas tan importantes como lo relevante del trabajo público y privado de manera articulada, la participación para diseñar esos modelos urbanos que, esperamos, cada ciudad tiene su... su carácter, tiene su sello propio y poder planificar la ciudad es un ejercicio que aporta altísimo valor. 

Cuando hablamos del suelo y de sus funciones, entendemos cómo el suelo tiene una función económica, porque sobre el suelo se desarrollan una serie de actividades que generan valor económico, pero también tiene una función social en la medida en que en ese suelo se generan interacciones humanas que crean valor y tiene, por supuesto, una función ambiental porque dependiendo de la manera en que lo diseñamos y lo producimos o lo desarrollamos pues va a generar unos u otros impactos. Y hablar de sostenibilidad en centros urbanos es hablar de movilidad pero también es hablar de seguridad, y es hablar de educación, y es hablar de salud, y es hablar de recreación, y es hablar de tantos elementos que confluyen que no hay otro camino diferente que el del diálogo, el de la concertación, el del trabajo en equipo, el de la articulación público-privada, el de las visiones compartidas, el de la participación de las comunidades para lograr esos escenarios de desarrollo que queremos.  

Liliana:

Incluso para complementar esto que dice su merced, en cómo poder abordar, evitar, digamos, la polarización y esa fragmentación del uso, digamos, del territorio, teniendo en cuenta todos los actores es clave, y cómo, digamos, dentro de ese uso del territorio, incluso se valoran cosas como el valor del suelo está relacionado directamente con los parques alrededor. Entonces uno empieza a ver cómo haciendo esta visión, lo que decía de la visión colectiva y esta forma de aproximarse al territorio de una manera más holística se puede hacer pues que haya un gana-gana realmente entre todos los actores tanto sociales como ambientales etcétera, teniendo al medio ambiente como uno de los actores en la planeación urbana. 

Resalto también una, que es romper esa dicotomía entre lo urbano y lo rural. Porque igual hay una tendencia de codependencia de los dos ámbitos. Y creo que eso hace el problema mucho más complejo desde el punto de vista tanto urbanístico, pero también económico, social, cultural, normativo, comportamental. 

Juan Carlos:

Sí, y yo resaltaría también esa dinámica de los centros urbanos en las cuales el suelo más asequible es el suelo que está más distante de las zonas más integrales, de las zonas con capacidad de suministrar más servicios de soporte al bienestar de las poblaciones que habitan las ciudades. Entonces, en la medida en que nos vamos alejando de esas zonas mejor dotadas de las ciudades, el suelo va bajando de precio y ahí podemos producir vivienda más asequible y el reto que tenemos como sociedad de que esa vivienda asequible se construya con la oferta de servicios necesaria para aportarle bienestar a esas familias, porque el mercado de alguna manera va excluyendo, va desplazando, va moviendo esas poblaciones hacia las afueras de las ciudades. Y tenemos el reto de que esas zonas estén bien instrumentalizadas, estén bien dotadas, tengan buena infraestructura social para crear bienestar. 

Liliana:

Y al tiempo de eso la frontera agrícola se va alejando. Entonces todo el acceso y todo el consumo, digamos, del alimento, que es lo esencial para la vida, se va alejando a los centros urbanos y con eso pues toda la parte de infraestructura, logística, huella de carbono, la huella de la ciudad.  

Creo que es parte relevante y una gran corresponsabilidad tanto de planificadores como de todos los actores de poder generar esas normativas, pero eso es... tipos de nuevas aproximaciones en planeación urbana para que también compensen un poco esta frontera agrícola más lejana. 

Juan Carlos:

Creo que fue una conversación que quedó en “continuará”, una conversación que tiene más capítulos para escribir, tiene más conclusiones a las cuales podemos llegar y más experiencia de personas como Luis que podemos compartir a través del podcast. 

Liliana:

Pues que todo esto sea un motivo para seguir teniendo una conexión más sostenible.

Gracias por acompañarnos en este episodio de ASG PODS.

Esperamos que las historias y conocimientos compartidos hoy hayan sido de su interés y contribuyan a ampliar nuestra visión sobre la sostenibilidad en el ámbito empresarial.

Si desean seguir profundizando en estos temas, no duden en seguirnos y compartir este pódcast, ampliando así conversaciones que pueden marcar una diferencia en nuestra sociedad, medio ambiente y nuestras empresas.

¡Te esperamos en el próximo episodio para que sigamos creando juntos una conexión sostenible!